第三部分第5章白先勇说昆曲（1）

白：我跟蔡正仁先生有戏缘，一九八七年，在差不多过了三十九年之后，我又重回上海，心情激动，勾起很多儿时的记忆。www.xiaoxiaocom.com但收获最大而且影响我深远的，就是看到了上海昆剧团（以下简称“上昆”）他们第一次排演的《长生殿》，两个小时又四十五分钟的剧本，那是比较完整的一个晚上可以演完的本子，我看的时候正好他们演最后一场。

蔡：对，首次公演的最后一场。

白：很巧，刚好我听到就去看了，因为我从小就喜欢昆曲，但是在外面看昆曲的机会不多，那次是很难得很难得的机会看到上昆的《长生殿》。几乎三小时的精彩演出，戏曲效果对我的冲击是不可衡量的。一演完，我站起来拍手拍了十几分钟，人都走掉了，我还在拍。那晚我非常非常激动，那是第一次看蔡先生的唐明皇，太好了，有惊为天人之感。华文漪跟他两人相配，把大唐盛事、天宝兴衰统统在舞台上演出来了，那种感觉实在是一辈子难忘。那是一九八七年的春天，五月，我记得很清楚，我要走了，过两天就要离开上海。

蔡：那个时候，他本不想公开他的上海之行，就是看了这个戏，他一定要跟我们见见面，这下就公开了。

白： 我意犹未尽，到后台去请教，跟蔡先生他们一伙，编剧、导演，还有些演员，跟他们谈这个戏，还和你们照相。

蔡： 我印象很深，他到我们团里一坐下来，就先把《长恨歌》的几句诗念出来了，我一听，噢哟，是知音来了，感觉距离一下子就近了。打这次起，成了好朋友。他跟《长生殿》、跟“上昆”有缘。我有时觉得世界上的事情真是很有意思，如果他当时不知道这个消息，也许我们认识要推迟很多年，如果他晚一天听到消息，我们演出结束，那他也看不到。

白： 而且我还特别爱好，如果看了，就走了，也就没有什么了。我这个人是热爱艺术，各种门类的表演、绘画、音乐、，艺术层面达到某种境界时都让我感动，那种感动，是美的感动。昆曲美，它是结合音乐、舞蹈、、戏剧这四种形式，合在一起合得天衣无缝。那样完整的一种艺术形式，我要讲一句，不要说中国的戏曲中少有，世界上，也少有。接下去讲就很有意思了，这个缘扯得深了。后来跟他们谈完了，我兴犹未尽，临时起意，说我做个小东，请大家吃饭，煮酒论诗，再继续下去。在上海，那时候找个饭馆不简单的。

蔡： 我们那个绍兴路离开襄阳路的乔家栅很近，除了那儿，当时也没有几个吃饭的好地方。可是一到那儿，我傻掉了，全都客满。哎呀，我想今天这么一个好机会，找不到吃饭的地方，这是很遗憾的。我灵机一动，想到了汾阳路的“越友餐厅”，是上海越剧院办的，他们的经理认识我们，我马上一个电话过去，问能不能给弄一桌，他说没问题。我很高兴，可是我又很担心，因为这个地方，我们都知道，是白先生小时候住的地方。

第三部分第5章白先勇说昆曲（2）

白： 是我的老家。

蔡： 号称“白公馆”，当时我一听，想会不会……

白： 这太好了，也不是有意的。

蔡： 真是很有意思，我是有点担心，怕他触景生情。

白： 我心里想笑啦，这下好玩啦，三十九年没有回来，第一次回来请客请到自己家里面去，我真的很高兴，但是我也不知道他们知不知道，我也不讲。

蔡：他以为我们不知道。

白： 好玩得很，心里有数，真是高兴极了。就在一个小厅里，我小时候在那里玩的，三十九年之后再请客请到那里，请的又是戏剧界的人，这人生真是太戏剧化了。我写了篇小说叫《游园惊梦》，这下可真是游园惊梦了。

白： 三年前，台湾新象文教基金会，民间专门推展表演艺术的一个团体，主持人叫樊曼侬，她对昆曲有特别的爱好，经常不惜工本，邀请大陆的演出团体到台湾演出。樊曼侬女士有台湾的“昆曲之母”之称。三年前，“上昆”、“浙昆”、“湘昆”（湖南）、“北昆”、“苏昆”（苏州），五大昆班都被邀请了去台湾，演了十四天，盛况空前，可以说，在某方面这也是一个昆曲比赛。几代的名角，统统上场，每个人都把压箱子的功夫拿出来了。蔡正仁先生就把他最拿手的家伙扛出来了，就是《长生殿》里的一折《迎像哭像》。因为有很多名角，蔡先生这次是“卯上”了，那一次演出，哎呀，我是跳起来拍手的；我们的评分，那天是蔡先生的《迎像哭像》拿了冠军。这出戏是昆曲中考你功夫的，做功、唱功，一个人半个多小时的独角戏，要把历史沧桑，唐明皇退位后那个老皇的心境：悔、羞、苍凉、自责，这种复杂的心境统统演出来，演得让观众如痴如醉。那是他的老师俞振飞先生的传家之宝。

蔡：这个戏是《长生殿》后半部当中非常精彩的一折，主要是描写唐明皇逃到成都以后，因为杨贵妃死掉了，他心里一直思念她，就让人把杨贵妃雕成像，跟她生前一模一样，把它供在庙里。这个戏叫《迎像哭像》，是唐明皇看见杨贵妃的像以后触景生情，声泪俱下，然后就回忆。这个戏整个是一个演员连唱十三支曲牌，要唱半个多小时，而且没有休息时间，一段唱下来，念一句白，再连着唱下去，昆剧不像京剧有过门。我记得我刚学好这个戏演出时，简直连换气都来不及。昆剧由于曲牌成套，到最后的尾声常常是最高腔放在最后，这就给演员制造了一个很大的难题：你没有深厚的基本功，唱到最后你会声嘶力竭，人家对你的好感美感，你这一声嘶力竭就全都没有了。因此要求演员始终以饱满的情绪，要使声音愈唱愈好，这个就难了。你整个的嗓音，通过几段唱词把感情淋漓尽致地发挥出来，这是非常重要的。

白：靠表演，靠一举手、一投足，要把感情表达出来，独角戏一样表演。

第三部分第5章白先勇说昆曲（3）

蔡：每次这个《哭像》演完，我都要花很长的时间才能缓过来。唐明皇当时这种心情，我是很投入地去体会，到最后，他说到什么程度：我宁可和你一起死，我死了以后还可以到阴曹地府和你配成双。如今我独自一人在这儿，虽然没有什么毛病，可是我活在这个世上又有什么意义。这个皇帝唱出这种心情……

白： 后来看到杨贵妃的那个雕像迎进去了──一下子，大家都掉泪了，哈──因为说真话呢，看的人都有些水准呢，大家都有自己的隐痛创伤，各怀心事，统统给你勾起来了。我的很多界朋友，像施叔青、李昂，都是有名的女作家，还有朱天文，看完了以后跑过来，“哎，”我说，“你们干什么，眼睛都红红的。”这些女强人跟我说：“哎呀，太感动了，眼泪都掉下来了。”我记得演出终场时，许倬云先生，很有名的历史学家，也喜欢昆曲，他就拉着我的手说：“这个《哭像》演得太好了，表演艺术到这种境界，我是非常非常感动。”好多人感动。海外还有一位朋友说，看了《长生殿》，才知道什么叫作“余音绕梁三日不去”，哈哈哈！《长生殿》这个戏是传奇本子里的瑰宝，我觉得它是继承《长恨歌》的传统，这个大传统从唐诗、元曲一直到清传奇，这一路下来，一脉相传，上已经不得了了；还在戏剧的结构方面，“以儿女之情，寄兴亡之感”，历史沧桑染上爱情的失落，两个合起来，所以第一它题目就大。当然，你从历史的角度来看，会批判唐玄宗晚年怎么声色误国，与杨玉环之间的爱情并不纯粹，这是对的。但是跟历史是两回事，我觉得家比历史学家对人要寄予比较宽容的同情。历史是支春秋之笔，是非、对错，都是客观的，但人生是更复杂的，人生真正的处境非常复杂，那是家的事。《长生殿》洪的关切还是在李杨之间的情，我觉得最精彩的下半部，是在杨贵妃死了以后，唐明皇对她的悼念，对整个江山已经衰落以后的一种感念。这后面是愈写愈好，愈写愈沧桑。到《迎像哭像》又是在蔡正仁先生身上演出来了。他在那儿，抖抖袖子，抖抖胡子，就把唐明皇一生的沧桑辛酸统统演出来了。他一出来念的两句词“蜀江水碧蜀山青，赢得朝朝暮暮情”，气氛就来了，那是唱做俱佳。我这一生看过不少好戏，那天晚上却给我很大很大的感动，那是一种美学上的享受，难怪我那么多朋友都“泫然下泪”。还有一位企业家的太太，是中文系毕业的，她看过《长生殿》本子，对李杨的爱情持批判态度，说不道德；而且，这位女士很坚强，她说她很少哭，但没想到，看这《哭像》，居然感动得落泪。这里有个标准，历史的批判与艺术的感动，她说宁取艺术上的感动。那就是蔡正仁演得好，这个戏演得不好，对她来说就不能看，所以表演艺术就在这个地方了。词很好，演得不好，差一点功夫，这个戏不能看。

第三部分第5章白先勇说昆曲（4）

蔡：没什么好看。

白： 不能看的，你说一个老头子在台上自艾自怨，唱半个小时，怎么得了呢！那天晚上，他的一举一动都是戏，那已经垂垂老去的老皇的心情，最后的感慨。那个时候恐怕有六七十了吧！

蔡：将近八十，因为他跟杨贵妃的时候已经六十多了嘛。

白：你看，老皇，把花白的胡子抖起来，“唉──”叹口气，你那两下真好，袖子抖一抖，“唉呀”，一切尽在不言中，起驾回宫。那么一折，是唱服了。

白：我就跟樊曼侬女士商量，演一折不过瘾，那个两个多小时的《长生殿》在台湾也演过，也不过瘾，那折子戏都浓缩了嘛！要把它排出来，排长一点。因为台湾的观众现在很有水准。我有一句话，后来常被引用的，我说：“大陆有一流的演员，台湾有一流的观众。”

蔡：我补充他一句，我一直有这个看法：不是说观众是靠演员培养出来的，恰恰相反，我认为演员是靠观众培养出来的。观众是水，演员是鱼，一条好鱼，没有高水质的水存活不了，要么死亡，要么适应污浊的水，自己也变成污浊的鱼。我们上海昆剧团去了台湾四次，四次去都是大型的演出活动，第一次是去演《长生殿》，在台湾最大的剧院……

白：不是在那里，是在国父纪念馆。

蔡：有两千多将近三千个座位。一看那个剧场我就傻掉了。太大了。昆曲从来没有在这么大的地方演过，我非常担心演不下去。观众离开太远，根据我的经验，这么大的剧场，肯定观众就很吵，气氛就不好。还没上台之前，在后台我还以为下面没有观众，因为鸦雀无声的。观众还没来？可是一出去看，下面坐满了，黑压压的一片，这个给我的印象非常深。在台北演出，你不要担心有什么bp机、手机的声音，绝对是没有的。观众欣赏艺术的这种气氛，对演员的压力反而增大，我觉得在台湾演出绝对是要把你所有的能耐全都发挥出来，不可能藏一点。

白： 那时候有一些台湾观众飞到上海来看他们的预演。到了台湾以后，怎么蔡正仁就不一样了。台湾的观众要求高，你要是唱得不足、不够，他会不满。而且还有点麻烦，你们愈唱，台湾那些观众胃口愈来愈大，下一次你还要“卯上”，现在这样的表演已经不足，你下次再来，我要你更好。

蔡： 这就是高水准的观众促使演员不能随随便便，如果你经常在这样的观众面前演出，那各方面的水准就会提高。

第三部分第5章白先勇说昆曲（5）

白： 是这样子的。因为昆曲在台湾已经确立了一个信念：这是一种非常精美高雅的艺术，来欣赏就得好好地听、好好地看。台湾的昆曲观众有几个特性，第一是年轻观众多，这很奇怪，不像京剧。一般年龄是二十到四五十岁这个年龄层最多，反而是六七十岁的人不多。这表示很有希望，大学生、研究生、年轻知识分子、教师、教授，许多许多人喜欢昆曲。

蔡： 所以我说句实话，我们有很多戏在这儿已经久不演了，原因很简单，就是知音不多，《长生殿》上下两本，如果不是到台湾的话，我们就不可能排。这倒不是说这儿没有好的观众，有好的观众，但是整个气场不像台北那么集中，给我留下那么深刻的印象。

白：我想台湾的观众，年轻的、中年的知识分子，我们已经受过很多洗礼了，许多西方一流的艺术都到过台湾，都去看过了，芭蕾、交响乐什么的，当然世界级的东西都很好，也提升了观众的层次，但我们总觉得有种不满足──我们自己的文化在哪里？自己那么精致的表演艺术在哪里？昆曲到台湾第一次真正演出是一九九二年的《牡丹亭》，是我策划的，把华文漪从美国请回台湾，还有史洁华，也是“上昆”的，从纽约请回去，再跟台湾当地的演员合起来演的。那是第一次台湾观众真正看到三小时的昆剧，是“上昆”演过的那个本子。那个时候，“国家剧院”有一千四百个位子，我宣传了很久，说昆曲怎么美怎么美，提了七上八下的心，担心得不得了，心想我讲得那么好，对华文漪的艺术我是绝对有信心的，但整个演出效果，观众的心我就不知道了。台湾观众没看过这么大型隆重的昆曲表演，只是听了我的话，我说好，他们来看。等于押宝一样，我的整个信誉押在上面。“国家剧院”连演四天，四天的票卖得精光，我进去看，大部分是年轻人，百分之九十的人是第一次看。看完以后，年轻人站起来拍手拍十几分钟不肯走，我看见他们脸上的激动，我晓得了，他们发现了中国自己的文化的美，这种感动不是三言两语讲得清的。后来很多年轻人跟我讲：白老师，你说的昆曲是真美啊。

蔡：其实严格讲，白先生并不是从小就看昆曲的。

白：不是的不是的。

蔡：白先生小时候是昆曲很衰落的时期，那时是京剧的世界。

第三部分第5章白先勇说昆曲（6）

白：没有昆曲，昆曲几乎绝了。

蔡：快要奄奄一息了。我们是被一批“传”字辈培养起来的。

白：不错，我觉得最大的功德是把“传”字辈老先生找了回来，训练蔡正仁先生他们那一批。他们是国宝啊，是要供起来，要爱惜他们的。但是我们还是有个很大的很大的误解，昆曲到今天之所以推展不开，就是这个问题，认为昆曲是曲高和寡，只是给少数知识分子看的，一般人看不懂，其实大谬不然。不错，可能在明清时代，在昆曲没落的时候，是这样；像《牡丹亭》、《长生殿》，词意很深的，所以你要会背、会唱，你才懂。但别忘了，为什么昆曲在二十世纪末、二十一世纪又会在台湾那么兴起来？我以为很重要的是，现代舞台给了这个传统老剧种新的生命。为什么？有字幕啊，你没有借口，说我看不懂。中学的时候《长恨歌》大家都看过、背过，你能够看懂《长恨歌》，就应该看懂《长生殿》。第二，现代的舞台，它的灯光音响和整个舞台设计，让你感觉这个昆曲有了新的生命。

蔡： 接近现代的观众，他感觉到了视觉上的美。

白： 我在纽约也看过《牡丹亭》，现代的舞台、音响、灯光、翻成英文法文的字幕，外国人坐几个钟头不走。最近我碰到一个翻译我的小说的法国汉学家，叫雷威安，翻译《孽子》的，他告诉我，他把《牡丹亭》翻成法文了，因为他看了之后受感动，就翻成法文了。听说《长生殿》在大陆有英文本子了，不知是杨宪益还是谁翻的。所以我就跟樊曼侬女士讲，《牡丹亭》可以整本演，《长生殿》那五十出重新编过，演四天、五天、六天，每天三小时，全本演出来。这么重要的一段历史，而且我们有演员呢，“上昆”他们有底子啊。

蔡： 我要补充白先生说的，昆曲这个剧种，虽然目前我们剧团不多，从事昆曲的人也不是很多，加起来也不过五六百人，但是这个剧种的艺术价值、价值，应该说在中国是最高的。

白：没错！

蔡：这是海内外公认的，也是我们的戏曲史、史上早就公认的，中国戏曲的最高峰是昆曲。可能因此就产生一个问题，人家说：啊呀，昆曲是曲高和寡。确实，它有曲高和寡的一面。但反过来讲，昆曲也有很通俗的一面。

白： 很通俗，这个大家知道。昆曲的小丑很重要的，像你们那个《思凡》、《下山》；还有重要的一点，昆曲爱情戏特别多，《牡丹亭》、《玉簪记》、《占花魁》，爱情戏很多观众要看。昆曲有很多面，它很复杂很丰富的，你那个《贩马记》很通俗吧。

第三部分第5章白先勇说昆曲（7）

蔡：通俗通俗。

白：讲夫妻闺房情趣，很细腻，看中国人爱老婆疼老婆。

蔡：我小时候听我们老师说，说昆曲中的小花脸、二花脸（白脸），或者大花脸，其中只要两个花脸碰在台上，要把观众笑得肚皮疼。

白：昆曲的丑角要紧，非常逗趣的，一点不沉闷，观众真是误解。我一直要破除这个迷信，说昆曲曲高和寡，我说昆曲曲高而和众。在台湾演，有时候，整个戏院会满的，观众看得热烈极了。

蔡：我觉得需要时间，就像你培养一流演员一样；需要不断努力，才会慢慢出现一流观众，不是那么容易的。我记得刚刚改革开放，大学里头，同学中互问说，你喜欢什么，说我喜欢唱歌跳舞，趾高气扬的，一问到哪位说，我喜欢京剧，或者说喜欢昆曲，大家都笑，而且他也不好意思说，感觉到他是老古董、老落后、小保守。但是现在这个气氛都没有了，那就是一种进步。前十年好像喜欢传统民族的东西很丢脸的，我当时很不理解，可就是那么回事。

白： 西方人还不知道我们有那么成熟的戏剧，《牡丹亭》真让他们吓一跳，他们不知道我们在四百年前已经有这么成熟、这样精致的表演艺术，可以一连演十几个钟头的大戏，还不晓得，最近才发觉。所以，这个冲击很大。

蔡： 特别是现在我们加入世界贸易组织，这意味着真正的开放，非常深层次的开放，这就给我们每个中国人提出了一个新课题，就是我们既然开放了，就要显示我们民族所特有的东西。你外面的大量进来，我也要大量地出去。

白： 出去就选自己最好的出去，不要去学人家，学人家你学得再好都是次要的。当然你可以学西洋音乐、学西洋歌剧，可是你先天受限，你的身量没有他那么胖那么大，你唱得再好，他们听起来都是二三流的。从小生活的环境气候不一样，文化不同，你这个体验不对，内心不对。

蔡：我把白先生的话衍生开来，我们作为中国人，能够把昆曲一直保存到现在，我认为这个事实本身就非常了不起，要保存下去，发扬光大。

白：樊曼侬，台湾的昆曲之母，她本身是学西乐的，她是台湾的第一长笛，前不久在这里的大剧院还表演过，她是什么西洋的东西都看过了，我们看的也不少了。凭良心说，不是西洋的东西不好，人家好是人家的，他们芭蕾舞《天鹅湖》跳得好，那是他们的，他们的《阿伊达》、《图兰朵》唱得好，那是他们的，我们自己的呢？

蔡：我们可以花三千万排一个《阿伊达》，我们为什么就不可以花几百万排《长生殿》，把这个排出来，我认为它的意义要远远超过《阿伊达》。

白：我是觉得你排得再好的《阿伊达》，你在哪里去排，你排不过人家的。

蔡：场面很大，而且主演都是外面来的。

第三部分第5章白先勇说昆曲（8）

白：等于借场地给人家演。唱意大利文，“啊─”，你哪里懂，你一句也听不懂。《图兰朵》北京那个戏我在台北看电视了，那个中国公主吓我一跳，血盆大口，一个近镜头过来，谁去为她死啊。歌剧啊，只能听，它没有舞的。我去看一个《蝴蝶夫人》，普契尼的悲剧，唱到最后蝴蝶夫人要自杀了，那个女演员蹲不下去，半天蹲不下去，啊呀，我替她着急，一点悲剧感都没有。我宁愿回去买最好的cd听，不要看，破坏我的审美。歌剧声音是美透了，但是没有舞；芭蕾舞美透了，但没声音，有时候你不知道她跳什么，我们昆曲有歌又有舞，还有。歌剧的没什么的，唱词很一般。

蔡：我现在感觉到一个民族要兴旺，如果对自己民族的东西不屑一顾，那么这个民族兴旺有什么意义呢？

白：兴不起来的。我有次跟朋友谈起，觉得我们这个民族最大的问题，是这么多年来，从十九世纪鸦片战争以来，中国遭列强入侵，我们最大的伤痕，是我们对民族的信心失去了。失去民族信心最重要的一点表现，是我们的美学，不懂得什么叫好，什么叫美，什么叫丑，这个最糟糕。

蔡：对，你已经把这个问题说到一个非常重要的领域里。

白：你看我们传统戏曲里面的衣服，颜色设计得多美啊，我们怎么不会去欣赏。现在欧美时兴的又是灰的黑的，一点颜色也没有。中国颜色很美的，我们的美学判断丢掉了，糟了！所有的问题都出来了。

蔡：我有个感觉，自己是干了四十多年的昆曲，我真的是深深体会到：有些艺术你一接触它非常好，可是时间一多，就觉得也没什么，渐渐把它淡化了。昆曲很奇怪，没有接触以前，觉得好像很高深，但你一旦跨入门以后，就会觉得愈来愈美，简直其乐无穷。而且，你看我唱了四十多年昆曲，可是我一听到《牡丹亭》的《惊梦》、《寻梦》……

白：那一段我听得心都碎掉。

蔡： 它的旋律那么美，你难以想像它美到什么程度。我每次听了以后，都要感叹一番，我们的老祖宗在几百年前就有了那么好的曲子，这种艺术是会愈来愈使人着迷，而且愈来愈觉得里面有广阔的天地，觉得永远学不完，这种艺术真是不太多的。

第三部分第5章白先勇说昆曲（9）

白：我要说句话，在国际上，中国表演艺术站得住脚的只有昆曲，不是关起门来做皇帝自己说好，要拿去跟别人比的。

蔡：这个我跟您有同感，我到德国、美国去，他们不知道有昆曲，一旦知道有昆曲，外国人绝对是感到很惊讶：怎么有这么精致的艺术，而且他们能接受。两年前我在德国慕尼黑，演了《游园惊梦》、《断桥》，还演了一个独角戏《拾画·叫画》。当时我非常担心，德国人怎么知道我一个人在唱什么，他们不要我们打字幕，说：你这样一打字幕，我究竟是看字幕还是看你。他只要一个人，出来把剧情介绍一下，讲三五分钟，之后，我就上去一个人唱《拾画·叫画》，又唱又做。很奇怪，凡是国内有效果的，下面全有。

白：德国的行家多，相通的啦，艺术到某个地方是相通的。

蔡：而我们现在青年中比较普遍存在着一种浮躁心情，很少有人能很耐心地静下来观赏一门艺术，或是来钻研一门功课，他现在学功课也是比较重实用意义的。

白：都能理解，这有一个时间过程。现在是慢慢赚钱，然后干什么呢？要欣赏艺术，要有精神上的追求。我想要有个过程，台湾要不是樊曼侬，我们几个人大喊大叫，也不见得怎样。我相信大陆也有有心人，大家合起心来，有这个力量。还有政府也要扶植，你看他们外国的芭蕾也好，歌剧也好，都有基金，因为这种高层次的艺术，绝对不能企望它去赚钱，或者是企望它去赚钱来养活自己，不可能的。

蔡：现在从政府的角度来讲，他们也是比较支持的，特别是上海，咱们昆剧团的经费是绝对保证的，这一点应该说是已经做到了。问题是除了这个，这个很重要，还不够。比如说，你怎样让更多的人来欣赏这门艺术，怎样把这门艺术提高推广，我讲的提高还有地位的提高。

白：比如说，要在大剧院，在什么音乐节、艺术节的时候，演全本的昆曲。

蔡：最关键重要的演出活动，就要有昆曲来参与。在日本，如果我把你请到剧场去看能剧，那你就是贵宾。

白：是这样子，看能剧要穿着礼服的。

蔡：那么对外国人来讲，我今天到中国来看昆曲，是主人给我们最高的一种待遇。

白：对了，我赞成这个，昆曲应该是在国宴的时候唱的，因为它代表最高的艺术境界、艺术成就。

原收录于《树犹如此》（台北：联合出版社）

第三部分第6章白先勇说昆曲（1）

白先勇生平接受过无数次的访问，但在一九九二年十月六日却是第一遭访谈了也是第一次抵台开会、甫卸任的上海戏剧学院院长余秋雨，以下是他们两位的对话。

拉紧文化的缆绳

白： 我今天所要访问的余秋雨教授是当今中国著名的理论家、美学家，也是戏剧学家。他所著的几本书在中国的学术界、文化界及知识界已产生深厚广大的影响。我们非常高兴余秋雨教授能到台湾来访问，这一次余先生到台湾是因为《牡丹亭》的演出及参加“汤显祖与昆曲研讨会”而来。

我和余先生结的是昆曲之缘。第一次和余先生见面是一九八七年在上海看华文漪演出《长生殿》，第二次见面在广州，我自己的《游园惊梦》在广州上演，余先生是我们舞台剧的顾问，这跟昆曲也有关系，第三次又在台北的“国家剧院”看华文漪演出《牡丹亭》。我想现在就从这里开始访谈。