2００3年12月12日，刘心武应邀到人民网强国论坛之读书论坛做客，与网友论“红”。www.mengyuanshucheng.com

（2点54分）刘心武：各位网友大家好！

刘心武：最近媒体有报道说我在“红学”研究方面开创了一个“秦学”的分支，我想我

应该把自己“秦学”的基本意思跟网友们交代一下。我主要就是从金陵十二钗的最后一钗秦可卿出发，来进行探佚，我的探佚主要是集中在秦可卿她的真实出身究竟是什么，也就是说我要探究秦可卿的生活原型。小说写作其中有一种方法就是把生活当中的原型升华为一个艺术形象。我探佚的结果就指出秦可卿的原型是康熙朝被废掉的太子的女儿。这个探佚的意义是什么呢？有四个层次的意义，第一个层次可以从中了解曹雪芹写《红楼梦》所处的康熙、雍正、乾隆三个王朝的大背景。第二个层次可以从中了解曹雪芹他的家族的命运的起伏跌宕。第三个层次可以从中了解曹雪芹本身的命运。第四个层次这是最重要的一个层次，就是要了解曹雪芹在写《红楼梦》的时候他的艺术思维和他的创作心理。我的研究成果集中反映在我的三本书里面，第一本是《秦可卿之死》；第二本是《红楼三钗之谜》，我把第一本书发展成为从秦可卿到贾元春到妙玉的命运的探佚；第三本是2００3年最新出版的《画梁春尽落香尘——解读〈红楼梦〉》。

【大爪子】：刘心武老师，与《红楼梦》人物小说相比，俺更喜欢你的当代题材小说。以为你写够了《红楼梦》人物小说，回过头来再写当代，会写得更加地道的。

刘心武：我研究《红楼梦》，其中有一个动机就是从曹雪芹大师的写作当中来汲取营养，使我能够更好地来写当代题材小说，我2００3年发表了两部中篇小说，都发表在《当代》杂志上，一个是第二期的《泼妇鸡丁》，一个是第六期的《站冰》，不知道你看了没有，我觉得我从曹雪芹的创作当中获得的最好的营养就是对那些别人忽略的小人物的关爱。

【明敏】：前段时间看了几十页“红楼”，竟看出许多佛学的东西来。不知刘心武先生是否有同感？

刘心武：我觉得要注意到曹雪芹写《红楼梦》显然从佛学里面汲取了很多的营养，但是他又跳出了佛学的框架，形成了自己独特的思维。他通过贾宝玉这个形象表达了一种追求在俗世中过诗意生活的执著的向往。

【渭水散人】：先生最喜欢《红楼梦》上的哪一个人物呢？为什么？

刘心武：我最喜欢的是妙玉这个人物，有人对我这种喜好很吃惊，比如王蒙曾经对我说，妙玉讨人嫌。但我觉得妙玉是一个被曹雪芹极为珍爱的人物，在金陵十二钗当中，其他十一钗要么就是四大家族中的女性，要么就是嫁到四大家族里去的女性，惟有妙玉她和四大家族没有血缘和婚姻关系，曹雪芹却把她安排在十二钗中并且排名在王熙凤前面。我喜欢她的原因都体现在我的《妙玉之死》小说及相关的文章里面。

【唐山居士】：我问嘉宾一个比较严肃的问题：电视剧对于焦大这个人物的忽略是不是一种严重的缺陷？

刘心武：我不记得电视剧里是不是表现了焦大和怎么表现的了，但是我对唐山居士非常重视焦大这个人物加以肯定。焦大这个人物几乎把我前面所说的“秦学”探佚的四个层次都洞穿了，当然这不是几句话能说清楚的，我们共同体味吧。

【lxhl】：刘心武先生好，我没记错的话，你原是大连人，现住在鞍山。《红楼梦》的诞生恰恰和这两个地方有关系。《红楼梦》诞生在海城辖区的岫岩大孤山，大孤山后来归大连，现在归丹东东港市。曹雪芹写《红楼梦》主要在大孤山，也在岫岩住了一段时间。他亲撰的家谱，就是按岫岩大孤山其本家的家谱修成的。现在岫岩又在鞍山辖区，对此你有何感想？

刘心武：抱歉我不是大连人，现在也不住在鞍山，我定居在北京。但是，我对你提出的《红楼梦》的源头的信息非常重视。周汝昌先生在研究《红楼梦》的祖籍方面贡献很大，但他似乎也还没有注意到您所掌握的信息。希望我们能够继续联系，也许您所提供的信息能更深入地揭示出曹氏家族的源流。

【唐山居士】：只有焦大和刘姥姥这两个人物有人民性，而其他人物则是表现的是贵族的没落。

刘心武：我研究《红楼梦》不使用人民性这个概念，只使用人这个概念。我认为《红楼梦》的伟大就在于它从来不用群体取代个人，它似乎总是在告诉我们一个活生生的个体比任何伟大的概念都更值得我们重视。

【黑趵】：嘉宾，晴雯有段评论宝玉与丫环碧痕洗澡的事儿，其中意味很深，你觉得？

刘心武：意味当然很深，这是曹雪芹的高明之处。贾宝玉是最善于意淫的，他绝对是尊重碧痕的，他洗完澡以后席子上汪着水，这很有意思。

【渭水散人】：心武先生，我是从读《班主任》和《爱情的位置》认识您的，但这么多年来，我似乎更喜欢您发表的随笔，写得文笔轻松，耐人寻味，不知道您更看重您的何种文字呢？

刘心武：我现在的写作涉及四个方面：一、继续写小说；二、研究《红楼梦》；三、写建筑评论；四、写大量的散文随笔。我最新的一篇随笔题目是《在柳树臂弯里》，里面没有涉及《红楼梦》，但是可以看出我从《红楼梦》里获得了一种大悲悯的情怀。谢谢您支持我继续撰写随笔。

【唐山居士】：我要是会写小说，就写唐可卿，而不写秦可卿。人家写过的你再去描有什么意思？

刘心武：您应该注意到，第十三回秦可卿死亡的那一回，曹雪芹出于非艺术性的考虑接受了脂砚斋的建议，删去了已写好的四五叶文字，繁体字的“一葉”，实际上相当于如今的两个页码，你看删去了多少！而且在第八回的末尾曹雪芹又不得不打了一个“补丁”，说秦

可卿是一个“养生堂”的弃婴，还有回里面写到有个张太医给秦可卿看病，但正文里面却又并没说张太医是个太医，这些都是怎么回事儿？可见，曹雪芹在写秦可卿这个形象时内心里有极大的苦闷。所以，我不去写在作品里已经表现得很充分的比如说薛宝钗，而要去写秦可卿，这就是因为我要探佚，也就是尽可能地揭示出、恢复出曹雪芹因为“避文字狱”，而不得不删改的那些他本已经写出或想写出的内容。

【三轮车】：刘先生，一部虚幻的《红楼梦》让多少文人墨客争得死去活来，值得么？艺术家是不是更应该把注意力放在对社会现实的反映上？

刘心武：值得。因为人活着需要有精神享受，《红楼梦》在虚幻的诗意描绘中，使我们获得死去活来却没有真正死去的快乐，难道这还不值得吗？

附带说一下，可能有的网友还不清楚什么是“探佚”，“佚”就是丢失的东西，“探佚”就是把丢失的东西找回来。《红楼梦》是一部最后没有完成的小说，曹雪芹留下的遗稿大体上只是前八十回，如果更精确地说，第六十四回、六十七回都很可疑，不一定是曹雪芹的文笔。所以《红楼梦》丢失的东西太多了，请大家一定要注意到后四十回不是曹雪芹的原著，是一个出版商程伟元和一个各方面水平远比曹雪芹低的高鹗拼凑的。再请大家注意，曹雪芹也不是没有写出八十回以后的文字，从脂砚斋的批语当中透露出曹雪芹已经写出了一些大悲剧的结局性文字，比如贾宝玉被逮入狱，在狱神庙中小红和茜雪都曾去安慰、帮助他，茜雪是在开始前几回中因为宝玉醉后摔茶杯就被撵出去的一个丫头，许多读者都以为这个角色非常不重要，因为她很快就消失了，但曹雪芹有一个完整的构思，在大悲剧的结局中她却突然出现，起着非常重要的作用，可惜这些已写成的文字都丢失了。所以，“红学”研究的一项重大任务就是尽可能地把丢失的东西找回来，这就是探佚。

【太空尘埃】：“红学”对我国的文化是进步还是倒退？

刘心武：“红学”搞好了对我国的文化一定是起到推动的作用。2０００年我曾经应英中文化协会、伦敦大学邀请去做两场关于《红楼梦》的演讲，我深切地感觉到英国的莎士比亚及作品现在已经成了中国小学生以上的普通知识领域里的人物，但曹雪芹和《红楼梦》却还没有进入到英国的所有大学生的普通知识结构里。莎士比亚当然好，我们应该引进、借鉴，但是文化首先要考虑它的载体，中国文化的载体是汉字，《红楼梦》用汉字写出了那么伟大的篇章，它所形成的一门“红学”当然值得我们使用汉字的人仔细研究，并且使曹雪芹和《红楼梦》成为整个人类的共享文明的组成部分，进入到全世界所有小学生以上的普通知识结构里面。